Wie bindend sind Betriebsanleitungen

[Schlaumeier]

Sorry Toby, aber seit wann ist eine Betriebsanleitung ein Gesetz?:scratch:
Da steht viel Scheiß drin, denn Papier ist geduldig und nicht jeder Schreiberling ist ein Fachmann, sondern tippt nur, was man ihm aufträgt!
Gasanlagen durften bis 2007 auch während der Fahrt betrieben werden, sonst hätte es nicht dieser Änderung ab einem gewissen Stichtag bedurft!
Betriebsanleitung hin oder her - was gilt, ist der aktuelle Stand an Verordnungen und daran ändert keine noch so schuselige Betriebsanleitung was!

Punkt 1 ist und bleibt Blödsinn und wird nicht besser, weil man ihn wiederholt!
Punkt 2 dagegen stimmt! An Tankstellen ist die Feuerstelle zu löschen!

In einem befreundeten Forum wurde das Thema schließen der Ventile sehr ausführlich beantwortet UND BELEGT! Ich setze hier mal einen Link (http://www.camperpoint.de/index.php/topic,2639.60.html) zum entsprechenden Fred, damit wir nicht das ganze nochmal durchziehen müssen!

[Toby]

Bin mir nicht sicher, aber so eine Diskussion gab's schon mal :confused::confused:
Klar ist die die BA kein Gesetz,
aber diese ist Teil der Zulassung / Betriebserlaubniss :confused:

Sonst dürfte ja auch jeder Wohnwagen in Frankreich 130 KM/H fahren !!

Versicherungstechnische Auswirkung wird die auf jeden Fall haben

Gruß Thomas

[Schlaumeier]

Falsch Toby!

Eine Betriebsanleitung ist, wie schon der Name sagt, eine Anleitung zum Betrieb und kein Gesetzestext und ich mache ne Wette, das in eben dieser Anleitung irgendwo der Passus steht " Für Druckfehler und Irrtümer wird nicht gehaftet"!
Was Du meinst, ist die Betriebserlaubnis!
Dazu gibt es oft Auflagen, die zu erfüllen sind!
Diese hat aber nicht der Wagenhersteller definiert, sondern meist irgend eine Zulassungsbehörde festgelegt!
130KmH in Frankreich wird ja auch nicht durch die Betriebsanleitung des Herstellers festgelegt!!!:rotfl:

Die Diskussion gabs schonmal, aber woanders - siehe Link unten

[Toby]

Hallo Jürgen,
Alles was du schreibst klingt logisch,
aber, die bisher genannten Hinweise etc. beruhigen mich nicht,
denn es sind irgendwelche Hersteller von Einbauteilen oder sonstwer.

Nie ein Gesetzestext oder Hinweise eines Fahrezeugherstellers,
der es eigentlich auch wissen müsste.

Diese hat aber nicht der Wagenhersteller definiert, sondern meist irgend eine Zulassungsbehörde festgelegt!
130KmH in Frankreich wird ja auch nicht durch die Betriebsanleitung des Herstellers festgelegt!!!Wo steht denn, das ich mit meinen Anhänger dort 130 km/h fahren darf oder
nicht. Doch nur in der Anleitung !

Gruß Thomas

[Schlaumeier]

Zitat:Wo steht denn, das ich mit meinen Anhänger dort 130 km/h fahren darf oder nicht. Doch nur in der Anleitung ! :scratch::scratch::scratch::scratch::scratch::scratch::confused::confused::confused:


NEIN!
In der französichen Strassenverkehrsordnung - die gilt nämlich für ALLE - somit auch für uns Touristen und sie ist für ALLE HÄNGER gleich - egal von welchem Hersteller! Du wirst beim Grenzübertritt auf die abweichenden Geschwindigkeitsregelungen hingewiesen!

Das wäre was neues, das jetzt der Fahrzeughersteller via BA festlegt, wie schnell in einem fremden Land gefahren werden darf!:stupid:

Zeig mir mal, wo in Deiner BE steht, das Du in Frankreich 130 fahren darfst????:streicheln:

DAS MÖCHTE ICH SEHEN !!!!:keule:

[Toby]

Zeig mir mal, wo in Deiner BE steht, das Du in Frankreich 130 fahren darfst????:streicheln:

DAS MÖCHTE ICH SEHEN !!!!:keule:

Prima, endlich :top
Also darf ich nur 100 KM/H fahren, die sind in der BA nämlich aufgeführt.
Also ist die BA doch mehr wert, als das Papier, worauf es gedruckt ist

Gruß Thomas

[tomruevel]

Moin,

die Betriebsanleitung eines Fahrzeugs ist inzwischen schon etwas mehr, als ein beliebig bedrucktes Papier. Es ist ein Dokument.
Es gehört zwingend zu dem betreffenden Fahrzeug. D.h. der Kauf eines Fahrzeugs, egal ob neu oder gebraucht, geht nicht mehr ohne Betriebsanleitung.
Weil dort inzwischen auch bindende Angaben enthalten sind, die nicht in den Zulassungsbescheinigungen stehen.
Wie z.B. zusätzliche Reifengrößen und besondere Obliegenheiten beim Betrieb mit Anhänger > die Festlegung einer bestimmten Höchstgeschwindigkeit.

[Hymermann]

Bedienungsanleitungen und technische Daten in Prospekten o.ä. sind unerheblich.

Alles klar?

Wenn nicht,
Herr Arnold Wippich, vom Kraftfahrtbundesamt Flensburg, erteilt unter der Telefonnummer 0461-316-1544 gerne weiter Auskünfte, Faxnummer ist -1741, email: arnold.wippich@kba.de

[Schlaumeier]

Danke!:top

[Toby]

Gibt es jemanden der da für Klarheit sorgen kann?
Gibt es dazu eigentlich keinen Gesetzestext. Ich finde im Netz nichts darüber außer Halbwahrheiten.O.k. - so lange keiner die Frage eindeutig beantworten kann,
muss jeder an seine eigene Informationen glauben ( oder nicht ) :zwinkern:

Wir werden alle nach eindeutigeren Aussagen suchen müssen.

Aber eins ist doch sicher:
- eine Nichtbeachtung der Bedienungsanleitung wird im Schadensfall, wenn es keine rechtlichen,
aber doch versicherungstechnische Probleme nach sich ziehen

Gruß Thomas
der evtl. am MO / DI mal bei der DEKRA vorbeifährt

[Hymermann]

@ toby,

diese Aussage ist von Herrn Wippich vom KBA.


Aber eins ist doch sicher:
- eine Nichtbeachtung der Bedienungsanleitung wird im Schadensfall, wenn es keine rechtlichen,
aber doch versicherungstechnische Probleme nach sich ziehen
Das ist wieder eine ganz andere Sache und da stimme ich Dir zu.

Du darfst z.Bsp. in Frankreich ungestraft mit Deinem WW 130 km/h fahren.

Kommt es aber deswegen zu einem Unfall, kann die Versicherung eine Entschädigung verweigern, weil Dein WW nur eine Typgenehmigung für max. 100 km/h hat.

[tomruevel]

Moin,

das war Hymermann geschrieben hat, möchte ich gerne glauben.

Dem Umkehrschluss nach brauche ich mich dann auch nicht an die maximal zulässige Dachlast zu halten. Die auch nur in der BA vom PKW bzw. Dachgepäckträger steht.

Oder an die maximal zulässige Höchstgeschwindigkeit (meines Fahrzeugs) bei Betrieb mit Anhänger und voll ausgenutztem Gesamtgewicht des Zugwagens. Die Höchstgeschwindigkeit ist vom Hersteller für diesen auf 100km/h festgelegt. Übrigens nicht nur bei Renault sondern auch bei einem Mondeo bekannt (hallo Toby).

Weil das eben nur in der BA steht.........

Hier noch ein Beitrag aus einem anderen Forum, dort die Einlassungen von Commodore:
http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=5386&hl=betriebsanleitung

[Hymermann]

@ tomruevel,

eigentlich schweifen wir zu sehr vom ursprünglichen Thema ab!

Dein angegebener Link ist ja auch schon wieder etwas ganz anderes!

Da geht es ja um das Gesamtzuggewicht, welches nicht in der Zulassungsbescheinigung eingetragen ist und (angeblich) nur in der Betriebsanleitung steht. Viele Hersteller geben dieses aber nicht an, weil es auf dem Typenschild unter 2 nachzulesen ist.

Dazu ist folgendes anzumerken:

Entsprechende Angaben zum Gesamtzuggewicht stehen im Fahrzeugschein unter 22 (Bemerkungen und Ausnahmen) und auf dem Typenschild Zeile 2 (max. Zuggesamtgewicht). Auch wenn aus dem Fahrzeugschein keine Begrenzung des Gesamtzuggewichtes hervorgeht, darf das max. Zuggesamtgewicht nach Zeile 2 des Typenschildes dennoch nicht überschritten werden!

[Schlaumeier]

UND sie stehen auf der Einbauanweisung, welche strikt einzuhalten ist und diese ist Bestandteil der Betriebserlaubnis!
Bei einer modernen E-Zulassung ist daher auch keine Eintragung der AHK mehr erforderlich, sondern es reicht das Mitführen der Einbauanweisung, welche die ABG enthält!
Für ältere Fahrzeuge und AHK muss daher auch eingetragen werden, denn da achtet der TÜV auf die Daten!
Die Zuglast steht übrigens auf jedem Typenschild der AHK und wenn das fehlt.....
Tja, dann gibts keinen TÜV, bis ein neues drauf ist!:zwinkern:
Es nutzt nichts, wenn in der BE des Fahrzeugs steht, das das Gespanngewicht 3,5t betragen darf, wenn eine kleinere AHK dran ist!
Für meinen T3 Syncro gibts z.B. 2 verschiedene! Eine mit 1800Kg und eine mit 2600Kg Anhängelast!

[tomruevel]

Oder an die maximal zulässige Höchstgeschwindigkeit (meines Fahrzeugs) bei Betrieb mit Anhänger und voll ausgenutztem Gesamtgewicht des Zugwagens. Die Höchstgeschwindigkeit ist vom Hersteller für diesen auf 100km/h festgelegt. Übrigens nicht nur bei Renault sondern auch bei einem Mondeo bekannt (hallo Toby).

Weil das eben nur in der BA steht.........

Moin,

und dazu sagt Ihr nichts????

Ich habe mal ein wenig im I-Net nachgesehen.
Und eine ganze Reihe von BA gelesen.
Meist reichte bereits der 1. Absatz mit den Sicherheitshinweisen.
Dort wurde meist auf den bestimmungsgemäßen Gebrauch hingewiesen. Was das ist steht widerrum in der BA. Und damit schützt sich natürlich der Produzent vor Schadensersatzforderungen, aber im Umkehrschluß hat der Nutzer ein (Haftpflicht-)Problem, wenn er sich nicht an die Vorgaben der BA hält. Und genau das ist es doch, worauf viele Versicherungen warten, um nicht zahlen zu müssen (was ja zum Vorteil der "Korrektnutzer ist).
Maschinenhersteller lassen scih sogar die Übergabe der BA vom Kunden quittieren.

So, und dann habe ich noch einen Link zum Thema BA, steht noch nicht so viel drin, aber vielleicht:
http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=72252&hl=

[Hymermann]

@ tomruevel,

die Angelegenheit scheint sehr verworren, obwohl wir doch in vielen Fällen das Gleiche meinen.


Auch dürfen Angaben einer Betriebsanleitung und Betriebserlaubnis nicht durcheinander geworfen werden.

Die Angaben in einer Betriebsanleitung sind nicht rechtsverbindlich.

Wenn Du nun mit Deinem Renault und Anhänger dran mehr als 100 km/h fährst, kannst Du nur bestraft werden, weil Du bei uns wegen der StVO nicht schneller fahren darfst und Dein Hänger in der Betriebserlaubnis nur für 100 km/h zugelassen ist. Du könntest aber nicht bestraft werden, weil es in der Betriebsanleitung des Renault so steht. Deshalb kannst Du auch in Frankreich 130 km/h fahren ohne bestraft zu werden, weil es dort so für alle erlaubt ist. Da stört auch nicht, wenn in der Betriebsanleitung von Renault nur von 100 km/h die Rede ist. Aber im Schadenfall könnte die Versicherung wieder die Entschädigung verweigern, weil die Betriebserlaubnis für den WW nur 100 km/h zulässt.

Hast Du Deinen Dachträger mehr beladen als es der Hersteller angibt, kannst Du von der Polizei nicht bestraft werden, weil die Zuladung des Trägers keiner kennt und Du die Betriebsanleitung auch nicht mitführen mußt. Kommt es aber nun zu einem Unfall weil Du Deinen Träger "überladen" hast, kann die Versicherung Dir eine Entschädigung verweigern, weil der Hersteller eine gewisse Trägerhöchstlast angegeben hat. Oder die Dachträgerreeling an Deinem Auto verbiegt sich deswegen, dann kannst Du den Hersteller nicht haftbar machen, weil er eine Höchstlast in der Betriebsanleitung angegeben hat, aber bestraft werden kannst Du deshalb nicht.

Steht nun in der Betriebsanleitung eines WW, dass vor Fahrtantritt die Gasflaschen geschlossen werden müssen, kannst Du wieder nicht bestraft werden, weil es in keinem Gesetz so steht. Kommt es aber deshalb zu einem Schaden, kann die Versicherung unter Umständen wieder.....

Daher werde ich diese Diskussion für mich hiermit beenden und hoffe, immer das Richtige zu machen.....:zwinkern:

[tomruevel]

Moin,

es ging auch gar nicht darum, ob man jetzt irgendwie bestraft werden könnte.

Sondern eher darum, dass die Betriebsanleitung nicht nur ein bedrucktes Stück Papier ist, dessen Inhalt man getrost ignorieren kann.

D.h. erst in einem Schadensfall ist man ggf. dran. Vorher nicht.
Und ob ich mich fahrlässig oder grob fahrlässig verhalten habe.

[Campervan]

Hallo,

Hersteller-Haftung: Wenn man die Grenzen in der Bed.anl. überschreitet, dann haftet m.E. der Hersteller nicht mehr für sein Produkt.

Geschwindigkeiten:
WW, für 100 km/h zugelassen: Fahre ich ins Ausland, und dort gelten nur max. 80 km/h dafür - darf ich dort auch nur max. 80 km/h fahren.

Wenn ich mit dem Gespann die französ. Vorschriften erfülle, dann darf ich auch die franz. Geschwindigkeiten damit fahren. Darf ich in F damit 130 km/h fahren - dann darf ich das.
Und damit unerheblich, ob ich französ. oder ausl. Zulassung am Fz. habe.

Mir ist keine Vorschrift oder Anweisung bekannt, auch nicht von deutschen Versicherern, daß deutsche Gespanne in F langsamer fahren müssen, als dort erlaubt ?

Umgekehrt: Ein Auto (ohne WW) mit ausländischer Zulassung. Aus einem Land, in dem man auf dortigen Autobahnen z.B. max. 120 km/h fahren darf.
d.h. es bekam die Zulassung zum Straßenverkehr - dort für max. 120 km/h.
Trotzdem darf es auf unserer Autobahn schneller fahren, soweit durch die Beschilderung nicht eingeschränkt.

Und wers ganz genau wissen will: Gespann mit T@b-WW mit 230 km/h auf Testgelände - vom WW-Hersteller durchgeführt. (Video 3:29)
http://www.youtube.com/watch?v=BLfrEq5-mnc

Wer macht sich da noch wg. 130 km/h "in die Hose" ?
Zugegeben: Ein T@b ist wesentlich kleiner = wesentlich unempfindlicher gegen Seitenwind, aufschaukeln, etc.

Schlussendlich ist immer der Fahrzeugführer verantwortlich, wie weit er gehen darf.
So insgesamt meine persönliche Meinung = keine Beratung.

Gruß,
Campervan

[Jila]

Wenn ich mit dem Gespann die französ. Vorschriften erfülle, dann darf ich auch die franz. Geschwindigkeiten damit fahren. Darf ich in F damit 130 km/h fahren - dann darf ich das.Und damit unerheblich, ob ich französ. oder ausl. Zulassung am Fz. habe.

Hier werden ein paar Sachen vermischt.

Nach deutschen Zulassungsvorschriften sind deutsche Wohnwagen in aller Regel nicht für 130 km/h zugelassen, sondern nur bis 100 km/h (egal, auf welcher Straße sie fahren). Die Betriebsanleitung selbst ist nicht der bindende Punkt - sie klärt den Benutzer lediglich über diesen Fakt auf und niemand möge behaupten, er habe es nicht gewusst. Das ist die eine Sache.

Ausländische Straßenverkehrsvorschriften sind eine zweite Sache.

Und eine Versicherung, die einen Schaden nicht regulieren will (sofern sie Kenntnis von nachgewiesenen 130 km/h unmittelbar vorm Umkippen des Hängers hat, was wiederum eine andere Sache ist) ist die dritte Sache. Darum geht es und darauf weisen die Automobilklubs unisono hin. Keine Versicherung zählt enumerativ auf, was "grobe Fahrlässigkeit" ist. Das macht im Zweifelsfall der Richter. Siehe ggf. "Mitschuld" (zahlreiche Urteile) bei Unfällen auf deutschen Autobahnen bei Überschreiten der Richtgeschwindigkeit (hinkender Vergleich, wie alle. In den AGB steht das aber auch nicht).

Jeder Fahrer ist selbst verantwortlich (wer denn auch sonst) - das drückt sich ggf. in Zahlung oder Nichterstattung von ein paar - ggf. auch zig - Tausend Euro aus.

Gruß Jila

[Hymermann]

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr antworten, aber da wird anscheinend etwas missverstanden.




Wenn ich mit dem Gespann die französ. Vorschriften erfülle, dann darf ich auch die franz. Geschwindigkeiten damit fahren. Darf ich in F damit 130 km/h fahren - dann darf ich das.
Und damit unerheblich, ob ich französ. oder ausl. Zulassung am Fz. habe.

Das wurde auch nicht bestritten.
Nur die WW aus deutscher Herstellung haben lt. Betriebserlaubnis nur eine Zulasung für max. 100 km/h. In F darst Du aber 130 km/h fahren und keine Polizei bestraft Dich. Aber... siehe unten!

Mir ist keine Vorschrift oder Anweisung bekannt, auch nicht von deutschen Versicherern, daß deutsche Gespanne in F langsamer fahren müssen, als dort erlaubt ?

Auch richtig.

Aaaaaber: Es gibt Fälle, da hat die Versicherung und auch Gerichte bei einem Unfall dem Versicherungsnehmer eine Mitschuld gegeben, wenn dieser zum Unfallzeitpunkt in F über 1oo km/h gefahren ist, weil der WW lt. deutscher Betriebserlaubnis nur eine Zulassung für max. 100 km/h hat und somit für solche Geschwindigkeiten nicht geeignet sei. Der Unfall hätte unter Umständen vermieden werden können, wenn der Versicherungsnehmer nur die Geschwindigkeit gefahren wäre, für die der WW eine Zulassung hat.

[tourensauser]

Zum Thema Tempo 130 in Frankreich sei mir noch eine kleine Anmerkung gestattet; ich gehe mal noch einen Schritt weiter:

Folgendes Szenario:

Ein Wohnwagengespann überholt einen LKW mit 100 km/h in Frankreich. Das Wohnwagengespann hat keine 100 km /h Zulassung. (nach dem Motto: die braucht doch keiner, darf ja eh 130 fahren)

Am Wohnwagen platzt während des Überholvorgangs ein Reifen oder das Gespann schaukelt sich auf oder fliegt, warum auch immer samt PKW und was weiß ich noch allem von der Bahn.

Der Franzose sagt: Kein Problem, kann passieren. Normaler Ablauf

Der Deutsche Versicherer wird den Gespannlenker die Haftpflicht betreffend (für den Schaden am LKW z.Bsp.) in Regress nehmen und die Entschädigungsleistung in der Vollkasko verweigern.

Warum ?

Der PKW hätte aus deutscher Sicht nur 80 km/h fahren dürfen da seine Zulassung in Deutschland max. 80 km/h ist.

Die Versicherung interessiert das nicht, wie schnell man irgendwo fahren darf, wenn die technischen Voraussetzungen für diese Geschwindigkeit nicht in Form einer Zulassung gegeben sind.

Die Beweisführung für die Versicherung ist einfach, der LKW ist während er überholt wurde nach Tachoscheibe ja bereits 85 km/h gefahren .....


Ich möchte bei diesem Szenario nicht an einen Personenschaden denken.

[tourensauser]

Zum Thema 130 in Frankreich habe ich gerade noch was dazu im Netz gefunden:

http://www.adac.de/images/CAM%2022%20Verkehrsbest_4c_tcm8-186202.pdf



Seht Euch Rechts im Bild die Zusatzanmerkungen an, hier der Buchstabe "i"


"Bei Unfällen mit mehr als 100 km/h muss mit Einschränkungen bei der Versicherungsleistung gerechnet werden......"


Übrigens: Die 130 km/h gelten nur unter 3,5 to Zuggewicht, darüber 110 km/h auf der Autobahn....

[Toby]

Zum Thema Tempo 130 in Frankreich sei mir noch eine kleine Anmerkung gestattet; ich gehe mal noch einen Schritt weiter:

........ nehmen und die Entschädigungsleistung in der Vollkasko verweigern.


Falls bei einem nachgewiesenen Reifenplatzer ein Schaden am eigenen Fahrzeug entsteht, wird auch dieser nicht von der VK getragen. :mad:
Es muss durch eine nachweisliche äußere Einwirkung ein Schaden entstanden sein !!!!:stupid:

Gruß Thomas

[Jila]

Falls bei einem nachgewiesenen Reifenplatzer ein Schaden am eigenen Fahrzeug entsteht, wird auch dieser nicht von der VK getragen. :mad:
Es muss durch eine nachweisliche äußere Einwirkung ein Schaden entstanden sein !!!!:stupid:
Gruß Thomas

Deswegen finde ich mein obiges Beispiel mit dem umgekippten Hänger (nach Schlingerfahrt, die hatte ich als selbstverständlich vorausgesetzt) besser.

Gruß Jila
Habe ein paar gesehen - gibt immer viel Aufschluss über die innere Bauweise von Caravans:banane:banane:banane. Auch mal einen, der dabei Feuer gefangen hatte (das ist aber schon sehr lange her und da gab es noch gar keine SecuMotion).

PS: Kleines Selbstzitat von weiter oben: Und eine Versicherung,... ist die dritte Sache. Darum geht es und darauf weisen die Automobilklubs unisono hin.

[tourensauser]

@ Jila, @ Toby

Unabhängig davon, ob die VK den Schaden beim Reifenplatzer bezahlt kann aufgrund eines Reifenplatzers auch sehr schnell ein versicherter Haftpflichtschaden entstehen, der aufgrund der überhöhten Geschwindigkeit dann auch vom Versicherer verweigert werden könnte.....

[Jila]

der aufgrund der überhöhten Geschwindigkeit dann auch vom Versicherer verweigert werden könnte.....

Nein, dass kann er auf keinen Fall.
Allenfalls nimmt er den VN in Regress; da sind die Regeln aber strenger als bei der Fahrzeugversicherung.

Gruß Jila

[tourensauser]

Allenfalls nimmt er den VN in Regress;

was ich meinte und laienhaft falsch ausgedrückt habe....

Kommt am Ende des Tages aber auch dabei raus, daß der VN der Depp ist.

:angel:

[tomruevel]

Moin,

wobei es bei in Regressnahme noch darum geht ob fahrlässig und grob fährlässig.

[CampingNarr]

Hallo
beim Thema Geschwindigkeit und Bedienungsanleitung bin ich doch immer wieder erstaunt.

Thema Geschwindigkeit
HIer wird immer wieder die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit und die zulässige Höchstgeschwindigkeit nach den Straßenverkehrsvorgaben verwechselt. Die zulässige Geschwindikeit in einem Land hat nun nichts mit der bauartbedingten Geschwindigkeit zu tun, höchstens, dass ich die bauartbedingte Geschwindigkeit niemals überschreiten darf, auch wenn die örtlichen Regeln dies zuließen. Übrigens sind alle Wohnwagen, nehmen wir mal uralte aus, nach §30a STVZo für mindestens 100km/h zugelassen und nicht höchtens.

Bedienungsanleitung
Hauptsächlich versucht sich der Hersteller über die Betriebsanleitung abzusichern, um nicht Gewähr für Fehlbedinnungen leisten zu müssen. Ein Teil der Zulassung können sie nicht sein, denn Du kannst das Fahrzeug auch ohne Bedienungsanleitung zulassen. In der Bedinungsanleitung sind nett gemeinte Hinweise des Herstellers zu finden, wie man was machen kann oder sollte, aber nichts mehr. Da sind natürlich auch Hinweise auf gesetzliche Regelungen, aber alles was in D beim Fahren mit dem Anhänger zu beachten ist, steht in der Zulassungsbescheinigung. Im Auto kann man zusätzlich noch auf dem Typschild die maximal zulässige tatsächliche Gesamtmasse des Gespannes ablesen.


Gruß Wilfried

[Jila]

Übrigens sind alle Wohnwagen, nehmen wir mal uralte aus, nach §30a STVZo für mindestens 100km/h zugelassen und nicht höchtens.

Das bedeutet doch lediglich, dass der Hersteller die Tauglichkeit für 100 km/h nachweisen bzw. freigeben muss. Die ist dann bestätigt. Alles andere im Regelfall nicht. Ich sehe da keinerlei Freibrief.

Zitat (Hervorhebung von mir):

"Die Höchstgeschwindigkleit darf nicht überschritten werden. Auch in Ländern, in denen bei der Fahrt mit dem Caravan eine Höchstgeschwindigkeit von über 100 km/h erlaubt ist, darf die von der Hymer AG bauartgenehmigte Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h nicht überschritten werden."

Ich will dem Hersteller mal keine Lügerei unterstellen.:banane:banane:banane

Gruß Jila

[CampingNarr]

Hallo,
widerspricht ja nicht meiner Aussage.
Die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit beträgt für Deinen Hänger von Hymer halt 100km/h und schneller darfst Du mit Deinem WW nirgends fahren, völlig unabhängig von den jeweiligen Gesetzen des Landes, die Dir eventuell eine höhere Geschwindigkeit nach deren Gesetzen erlauben.
Es heisst nicht, dass alle anderen WW das nicht dürften, das hängt von deren bauartbedingter Höchstgeschwindigkeit ab.


Gruß Wilfried

[Hymermann]

Hallo,
widerspricht ja nicht meiner Aussage.
Die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit beträgt für Deinen Hänger von Hymer halt 100km/h und schneller darfst Du mit Deinem WW nirgends fahren, völlig unabhängig von den jeweiligen Gesetzen des Landes, die Dir eventuell eine höhere Geschwindigkeit nach deren Gesetzen erlauben.
Es heisst nicht, dass alle anderen WW das nicht dürften, das hängt von deren bauartbedingter Höchstgeschwindigkeit ab.


Gruß Wilfried



FALSCH!!!

In Deutschland haben nach meinem Wissen, alle WW eine bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h.


Auch hast Du den § 30a STVZo falsch zitiert.

Der § 30a sagt aus:

Anhänger müssen für eine Geschwindigkeit von mindestens 100 km/h gebaut und ausgerüstet sein. Sind sie für eine niedrigere Geschwindigkeit gebaut oder ausgerüstet, müssen sie entsprechend § 58 für diese Geschwindigkeit gekennzeichnet sein.

Hier geht es hauptsächlich nur um die Kennzeichnung.

Damit ist die hier angegebene Geschwindigkeit von mindestens 100 km/h in D aber auch gleichzeitig die Höchstgeschwindigkeit, weil in D so bauartbedingt.

Trotzdem kann ich in F schneller fahren ohne von der Polizei bestraft zu werden, da ich nicht gegen französisches Recht verstoßen habe. Die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit ist dort nicht bekannt, da diese in keinen Papieren steht. Die Haftungsfrage bei Unfällen ist etwas anderes.

Aber das haben wir ja schon ausführlich diskutiert.

[Travelking]

Hej zusammen,

"Die Höchstgeschwindigkleit darf nicht überschritten werden. Auch in Ländern, in denen bei der Fahrt mit dem Caravan eine Höchstgeschwindigkeit von über 100 km/h erlaubt ist, darf die von der Hymer AG bauartgenehmigte Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h nicht überschritten werden."

Damit wäre ja kein Hymer in Frankreich verkaufbar :scratch:
Oder bauen die für Frankreich andere Anhänger?

[tomruevel]

Moin,

wir haben ja einen Rapido Club 42.
Ein Caravan der eher für Frankreich denn für Deutschland gebaut ist.
Trotzdem hat der eine baurt bedingte Höchstgeschwindigkeit von 100km/h.
Wovon in der Betriebsanleitung nichts steht, in den Fahrzeugpapeiren auch nicht.
Aber im Abnahmeprotokoll zur Erteilung der Betriebserlaubnis. Nur, die erhält man üblicherweise nicht (wir haben sie bekommen, um andere Reifen eintragen zu lassen).

[Jila]

Damit wäre ja kein Hymer in Frankreich verkaufbar

Wie das? Die franz. StVO zwingt doch niemanden, 130 km/h zu fahren.

Mach meiner Kenntnis gibt es keine Konstruktionsunterschiede (mein WoWa ist von Hymer France). Aber vielleicht andere rechtliche Rahmenbedingungen in fremden Ländern (nur um die geht es). Da wir hier aber doch ganz vorwiegend über deutsch zugelassene Fahrzeuge diskutieren, die auch nach deutschem Recht versichert sind, wäre deren Kenntnis von mehr akademischem Wert.

Gruß Jila

[Travelking]

Hej Jila,

Auch in Ländern, in denen bei der Fahrt mit dem Caravan eine Höchstgeschwindigkeit von über 100 km/h erlaubt ist, darf die von der Hymer AG bauartgenehmigte Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h nicht überschritten werden."

Ne gezwungen werden die Franzosen sicherlich nicht. Aber sie werden es tuen wollen. Und genau das untersagt doch dieser Satz. Sehe ich zumindest so.

[Hymermann]

Hallo André,

genau das ist doch der Punkt, um den wir nun viele Seiten lang diskutieren.

Die Hymer Wohnwagen haben immer, wie man mir versichert hat, eine bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h.

Die Franzosen fahren schneller und verstoßen damit nicht gegen Ihre STVO. Somit auch keine Bestrafung durch die Polizei.

Die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit ist ja keinem bekannt und steht eigentlich nur in den Bedingungen zur Erteilung der Betriebserlaubnis. (und eben in den Bedienungsanleitungen mancher Hersteller. Aber nur als Hinweis, der nicht rechtsverbindlich ist.)

Wie die Haftungsfrage in F bei Schäden aussieht, keine Ahnung. Bei uns sieht die Haftungsfrage eben anders aus.

[Travelking]

Hej Dieter,

Hmm :scratch:

[Toby]

:zwinkern::stupid::stupid:
Irgendwie sind wir durch mein Beispiel total aus der Spur gekommen.
Anfänglich ging es darum, wie bindend eine BA ist, da ja angeblich der Betrieb von gasbefeuerten Geräten ( Heinzung / Küli ) erlaubt sei,
die BA dies aber unterbindet. !!!

Leider ist die E-Mail-Addy von dem genannten KBA-Mann nicht mehr existend
und bislang habe ich den auch nicht an Telefon bekommen.
Mal sehe, evtl. auch nur Betriebsferien und der sitzt wieder total motiviert am 05.01. im Büro :D:

Gruß Thomas

[Jila]

Die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit ist ja keinem bekannt.

Das ist eben nicht so: Sie wird mit der Betriebsanleitung - aus der ich zitiert hatte - bekannt gemacht. Sogar ausdrücklich mit dem Hinweis, dass es sich um eine Begrenzung durch eine bindende Genehmigung handelt.

Gruß Jila
PS: @ Toby: Ich glaube nicht, dass es nach mehrjährigen ergebnislosen, endlosen Forendiskussionen jemanden gelingt, hier ein Gesetz/eine Verordnung oder was immer mit einer klaren, unmissvertsändlichen Aussage zu zitieren. Meinungen von DEKRA, TÜV- oder TRUMA-Mitarbeitern ersetzen das nicht, solange sie diese nicht mit einer eben solchen Quelle untermauern können. Der Verweis auf eine solche Bindung (wie oben bei 100 km/h) hat aber nach meiner Sicht eine völlig andere Qualität.

[Campervan]

Hallo,

Im Fahrzeugschein steht die Höchstgeschwindigkeit. Die Versicherung versichert das Fahrzeug, daß im Fahrzeugschein drin steht.
Bei meinen Anhängern, steht nix über Geschwindigkeiten in deren Papieren
Also gilt der jeweilige gesetzliche Rahmen ? z.B. in D max. 80 km/h.

In F gibt es auch die gesetzliche Pflicht zur Haftpflichtversicherung. Und dies gilt m.E. auch für ausländische Fahrzeuge, die öffentlich in F fahren wollen.
Die dt. Versicherung versichert das Fahrzeug, was im Fz.schein drin steht. Und dessen Versicherungsschutz gilt auch für F.
Was bleibt übrig ? - Der gesetzliche Rahmen. - hier von F, weil man sich auf französ. Boden befindet.

Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, mit meinem kleinen WW 130 km/h zu fahren, selbst wenn ich daß in F dürfte.

Ich lebe in Grenznähe zu F, und erfahre Manches von dort, auch wg. Anmeldung und Zulassung von Fz. in F.
Auch dort gibt es Haftpflichtversicherung und techn. Untersuchungen wie vgl. HU.
Den Franzosen wird vgl. viel mehr erlaubt, als in Dtl. - was uns tlw. gruseln würde.
Und das Ganze geht wesentlich einfacher und unbürokratischer vor.

Aber ich habe den Eindruck, daß die Franzosen mit ihrer größeren Freiheit i.d.R. sehr verantwortlich umgehen.
Und ggf. 130 km/h mit dem Anhänger fahren dürfen - aber dies nicht unbedingt Jedermann ausnutzt ?
Und der französ. Staat dem Bürger diese Selbstverantwortung zugesteht, anstatt Alles und Jedes bis ins Kleinste zu regeln ?

Betriebsanleitungen/Bedienungsanleitungen: Der Deutsche liest und befolgt sie pingelig - der Franzose schmeißt sie weg ?
Weil der Franzose selber entscheidet, wie und wie weit er diesen Gegenstand benutzt ?

Grob gesagt: Der Franzose darf Alles machen - solange es keinen Mitbürger stört. Ich kenne versch. Beispiele aus F dafür.

Vielleicht denken wir hier - zu sehr "deutsch" ? = deutsche Mentalität ? - :scratch:

So mal meine persönliche Meinung.

Gruß,
Campervan

[CampingNarr]

Hallo
@Hymermann
Die Aussage des §30a der StVZO sind eindeutig und von mir auch nicht falsch zitiert worden.
Anhänger müssen eine bauartbedingte Höchstgeschwingikeit von mindestens 100 km/h ausgerüstet sein.

Wenn einige Hersteller daraus auch für ihre Fahrzeuge 100km/h als maximale Geschwindigkeit machen, widersprcht das dem nicht. Daraus ist nicht zu schließen, dass alle Hersteller die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit auf 100km/h beschränken.
Dass das vielleicht die meisten in D verkauften Anhänger betrifft, steht auf einem anderen Blatt ist aber nicht zwingend vorgesehen, zwingend vorgesehen ist, dass sie mindestehns 100km/h fahren können müssen.
Der Nebensatz der Kennzeichnung bezieht sich lediglich auf die Anhänger, die die 100km/h nicht ereichen dürfen, die müssen dann den weißen runden Aufkleber mit der km-Angabe haben.
Deshalb haben nämlich einige Kräne einen 61km/h Aufkleber, damit sie auf die Autobahn dürfen....

Ihr könnt ansonsten diskutieren was Ihr wollt, die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit darf mit keinem Fahrzeug überschritten werden, völlig unabhängig von der gesetzlichen Regelungen zu Geschwindigkeiten in irgendwelchen Ländern.

Das defacto sich viele Leute nicht an Vorgaben halten steht auf einem anderen Blatt (z.B. getunte Mofas) und das kommt dann immer zum Tragen, wenn es um Schäden gibt.

Gruß Wilfried

[Toby]

Hallo
@Hymermann
.............Ihr könnt ansonsten diskutieren was Ihr wollt, die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit darf mit keinem Fahrzeug überschritten werden, völlig unabhängig von der gesetzlichen Regelungen zu Geschwindigkeiten in irgendwelchen Ländern...........
Gruß Wilfried

Und genau um diese Fakten, nicht nur Geschwindigkeit (das war ja nur ein Besipiel), auch das Heizen/Kühlen auf Gas während der Fahrt, geht es doch.

Ich bin auch Deiner Meinung, aber wo kann man das lesen.
Was dient, nur nur versicherungstechnisch, als Grundlage - STVZO ????

Das versuchen wir doch zu klären...................

Gruß Thomas

[Hymermann]

Zitat von Hymermann http://www.wocamp.de/forum/../designs/tribe/buttons/viewpost.gif (http://www.wocamp.de/forum/showthread.php?p=28720#post28720)
Die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit ist ja keinem bekannt.



Das ist eben nicht so: Sie wird mit der Betriebsanleitung - aus der ich
zitiert hatte - bekannt gemacht. Sogar ausdrücklich mit dem Hinweis, dass es sich um eine Begrenzung durch eine bindende Genehmigung handelt.



Hallo Jila,

schau bitte einmal, was ich geschrieben habe:

Die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit ist ja keinem bekannt und steht eigentlich nur in den Bedingungen zur Erteilung der Betriebserlaubnis. (und eben in den Bedienungsanleitungen mancher Hersteller. Aber nur als Hinweis, der nicht rechtsverbindlich ist.)

Die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit ist Dir und mir (von Hymer) bekannt gemacht worden. Dieses ist aber nicht in allen Fällen so und eben auch nicht rechtsverbindlich!


@ CampingNarr,

Anhänger müssen eben nicht grundsätzlich für 100 km/h ausgerüstet sein! Sie dürfen auch für weniger ausgelegt sein, müssen dann aber gekennzeichnet werden. Was anderes habe ich nicht geschrieben.

Zitat CampingNarr:
Ihr könnt ansonsten diskutieren was Ihr wollt, die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit darf mit keinem Fahrzeug überschritten werden, völlig unabhängig von der gesetzlichen Regelungen zu Geschwindigkeiten in irgendwelchen Ländern.

Auch das habe ich nie bestritten, wie Du hier in vielen Beiträgen von mir nachlesen kannst. Hier stimme ich Dir voll zu. Es ging doch in diesem Beitrag darum, dass man in Frankreich schneller fahren kann, ohne dort von der Polizei bestraft zu werden, weil die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit in keinen offiziellen Papieren nachzulesen ist. Die Versicherungsangelegenheit steht auf einem anderen Blatt Papier. Keiner ist verpflichtet, seine Betriebsanleitung zu lesen oder mitzuführen. Außerdem steht die bauartb. Höchstgeschwindigkeit ja auch nicht in allen Betriebsanleitungen, obwohl diese unter Umständen auch für den betreffenden WW gilt. Da sind wir eben wieder bei den Angaben in Betriebsanleitungen gelandet und ob diese nun verbindlich sind, oder nur Hinweise. Das ist der Knackpunkt!

[tomruevel]

Keiner ist verpflichtet, seine Betriebsanleitung zu lesen oder mitzuführen.

Moin,

es ist aber jeder verpflichtet sich mit der Bedienung und den Eigenheiten eines Fahrzeugs bekannt zu machen. Wie z.B. die Befestigung der herausnehmbaren Sitze, der Befestigung eines Kindersitzes, welche Sitzplätze unter welchen Bedingungen besetzt werden dürfen, Ein- und Ausschalten des Airbags........

Ebenso wie Verpflichtung zur Prüfung der Verkehrssicherheit (im Rahmen dessen was ein Fahrzeugführer machen kann). Wie z.B. Prüfen der Bremswirkung, der Beleuchtung, Ladungssicherung usw.

Und das geht eben nicht immer ohne Lesen der BA.

[Hymermann]

@ tomruevel,

jetzt schweift die anfängliche Diskussion aber sehr stark ab!

Keiner ist rechtlich verpflichtet seine Betriebsanleitung zu lesen und kann, wenn er das nicht gemacht hat, deswegen auch nicht bestraft werden.

Die Prüfung der Verkehrssicherheit usw. ist doch nun wieder eine ganz andere Sache und hat mit der Betriebsanleitung nichts zu tun. Dazu ist jeder nach STVO verpflichtet. Da kann ich mir aus der Anleitung
Hinweise holen, mehr aber nicht.

Nach Deinen Ausführungen würde ja dann demnächst einer bestraft, weil er seine Betriebsanleitung nicht gelesen hat uns zu wenig Luftdruck in den Reifen hat? :scratch:

Hier ging es doch ursprünglich nur darum, wie verpflichtend eine Betriebsanleitung ist.

Deine Anmerkungen sind ja nun schon sehr weit gefasst.

Da mir inzwischen diese Diskussion nun wirklich zu weit ausartet, verabschiede ich mich hiermit nun wirklich endgültig, da wir sicher keinen gemeinsamen Nenner finden werden.

Es sei denn, es belegt die ürsprüngliche Frage einer ganz eindeutig mit einem Gesetz oder einem Spruch von höchster Stelle. (KBA)

[tomruevel]

Moin,

man sollte vielleicht mal 2 Dinge unterscheiden.

Ein direkter Verstoß gegen eine Regelung, eine Vorschrift.
Was beim Erwischtwerden auch sofort geahndet werden kann.

Ein indirekter Verstoß gegen eine Regelung, eine Vorschrift.
Beispiel: Bei meinem Fahrzeug (ein 7 Sitzer) dürfen in der 3 Sitzreihe nur dann Personen befördert werden, wenn die 2 Sitzreihe hochgeklappt (=Sitzposition) ist. Erst einmal verstößt man gegen kein Gesetz ö.ä. wenn man sich nicht daran hält.
Passiert jetzt aber ein Unfall in dem die in der 3. Sitzreihe sitzenden Personen Schaden erleiden, sieht es ganz anders aus.
Der Fahrzeughersteller hat diese Nutzung in der BA und mit Symbolen untersagt.
Und wird sich wohl auch was dabei gedacht haben.
Der Fahrer hat sich nicht darum geschert. Hat also fahrlässig gehandelt, weil er sich mit den Gegebenheiten nicht vertraut gemacht hat.